Antes de la Alianza, piden priistas defender al INE

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Antes de la Alianza, piden priistas defender al INE
  • Cinco priistas que han expresado públicamente su interés por la candidatura presidencial de 2024 dialogan sobre la necesidad de relevar a Morena en el gobierno.
MANUEL ALEJANDRO ÁLVAREZ TORRES / AGENCIA REFORMA

CIUDAD DE MÉXICO.- Cinco priistas que han expresado públicamente su interés por la candidatura presidencial de 2024 dialogan en Grupo REFORMA sobre la necesidad de relevar a Morena en el gobierno del País. Dicen que será posible salir adelante con una alianza plural aunque divergen en la manera de integrarla.

Las senadoras Claudia Ruiz Massieu y Beatriz Paredes; el diputado Ildefonso Guajardo; el ex Secretario de Turismo Enrique de la Madrid y el Gobernador de Oaxaca, Alejandro Murat abren su juego.

Aunque advierten de la posibilidad de retrocesos democráticos y señalan que lo prioritario no es si el PRI es cabeza de un proyecto opositor. Antes que eso, dicen, lo primordial es evitar un retroceso democrático. Si no se frena la reforma electoral que intenta debilitar al INE “todo lo demás será irrelevante”.

Esta es la conversación íntegra.

¿Qué los distingue?

El PRI estaba ensimismado en un pleito interno, en una disputa entre sus dirigentes por el control del partido, de repente legisladoras, dirigentes, gobernadores rompieron ese tedio en el pleito, dieron un paso adelante y dijeron: ‘yo aspiro a ser un candidato o una candidata’.

¿Qué los distingue entre ustedes? ¿Qué te distingue Ildefonso Guajardo? En este sexenio de los tabasqueños donde nos han dicho que ellos son más inteligentes que los norteños. Tú eres el único norteño en este grupo. ¿Eres más inteligente? ¿Qué te distingue?

Ildefonso Guajardo: Me distingue, fundamentalmente, que soy alguien todo terreno. Que he estado desde la trinchera local hasta las grandes negociaciones internacionales de México para rescatar el NAFTA y, sobre todo, me distingue, también, y creo que es compartido con algunos de mis compañeros, una trayectoria de cultura del esfuerzo, a partir de una conciencia social demócrata moderada donde creo que el Estado tiene la obligación de construir el bien público para que el origen no necesariamente defina destino y para que los mexicanos puedan realmente construir una historia de vida exitosa.

Cuando vienes de la cultura del esfuerzo y te has formado en la educación pública, claramente determina tu creencia en un Estado fuerte, para proveer la educación necesaria. En ese contexto, te diría que, habiendo estudiado en ese Nuevo León, que ahora se critica, en ese Nuevo León de enseñanzas públicas, hemos podido, sin duda, reconciliar la experiencia de aquellos que no nacen en el mismo nivel de fortuna y pueden aspirar a un México mejor.

Cuando los tiempos legales lo permitan, desde mi partido buscaré, sin duda, liderar una candidatura, en su momento, de un gran frente ciudadano que esté sumamente, digamos, compuesto por organizaciones ciudadanas, por partidos políticos, para poder detener esta visión de los dos Méxicos enfrentados.

México no puede seguir en esta ruta, porque estaríamos claramente debilitando el futuro del País y, eventualmente, esa propuesta, cuando las leyes electorales así lo consideren, estaremos haciendo una propuesta muy puntual, basada, fundamentalmente, en principios de pluralismo, de Estado de Derecho, de división de poderes, de Federalismo, de participación ciudadana, transparencia, pero, sobre todo, para buscar recuperar lo perdido: seguridad pública basada en fuerza civil, salud, educación de calidad, un proyecto industrial que te permita generar empleos productivos y que permita a los jóvenes tener visibilidad en el futuro.

Enrique de la Madrid, algunos dicen que te hace el apellido. ¿Qué te distingue?

Enrique de la Madrid: A mí lo que me distingue primero que nada es un profundo amor a México, yo siento que he sido una persona beneficiada por la vida, tuve padres que me quisieron mucho, que me educaron, que me dieron formación, que me permitieron conocer este País desde muy joven, y desde muy joven prácticamente meterlo realmente en la piel.

Soy una persona mayor, madura, tengo cuatro hijos, y yo lo que quiero es construir el mejor México posible para todos. Creo que ese México está a nuestro alcance, un México próspero, un México incluyente, un México justo, un México sustentable, y donde nadie se nos quede atrás. Pero también estoy muy preocupado sobre el México al que podemos ir a dar, veo un País empobrecido, desanimado, desesperanzado, desilusionado, deprimido, y veo que hay 4 millones más de pobres, un País con más de 136 mil homicidios, más de 35 mil desaparecidos, un sistema de salud en destrucción, y me parece que eso no tiene porqué ser así.

Mi experiencia profesional en el sector público me ha permitido conocer el campo, el sistema financiero nacional e internacional, también el sector de las exportaciones, ser legislador, conocer cómo se hacen las leyes y cómo se negocia y también el maravilloso campo del turismo. Todo eso me hace pensar en que tenemos el País que pudiera ser el ombligo del mundo. Entonces quiero trabajar y contribuir desde una posición que siempre ha sido de conciliación, constructor, búsqueda de consensos. Dialogo, busco el equilibrio. Creo que no queremos regresar al pasado porque este México de hoy es inviable, y queremos construir juntos la mejor versión de México que jamás haya existido en su historia.

Alejandro Murat, como Gobernador de Oaxaca tuviste una relación privilegiada con el Presidente ¿Eres más morenista o eres priista todavía? ¿Qué te distingue?

Alejandro Murat: Hola, soy Alejandro Murat, actualmente soy Gobernador de Oaxaca y soy un hombre de resultados, y estoy aquí para decirte que sí se puede construir el México que tú y yo soñamos, es decir, que tus sueños se hagan realidad.

¿Y cómo se logra eso? Creciendo ¿Pero qué significa crecer? Que haya empleo, que haya inversión, que haya oportunidades, para que si tú quieres poner tu negocio, o buscas ser independiente con un empleo lo puedas hacer, disminuyendo por supuesto la pobreza ¿Y eso qué significa? que origen no sea destino, que el Estado mexicano te de las capacidades para que si quieres puedas triunfar.

Por supuesto, que haya seguridad en las calles para ti y para tu familia, y eso ¿Qué significa? Cero tolerancia y cero impunidad, y por supuesto que haya gobernabilidad porque tenemos que ponernos de acuerdo, porque lo que importa son tus problemas, no nuestros problemas.

Por eso, por supuesto que celebro ser amigo del Presidente, porque los Gobernadores tenemos que coordinarnos con el Presidente de la República, igual que con los Presidentes municipales y con los tres Poderes de la Unión ¿Para qué? para darle solución a tus problemas.

¿Y qué me distingue? Pues que soy un hombre que ya dio resultados. En Oaxaca sí se pudo, hoy tenemos al Estado que nunca crecía, creciendo al 6.8 por ciento, de acuerdo al INEGI, y no son otros datos; que Coneval ha reconocido que Oaxaca disminuyó la pobreza, más que nadie, extrema en todo el País, y la pobreza moderada.

Y por supuesto que somos el octavo estado más seguro del País, pero te invito para que lo puedas constatar, porque la seguridad no es un tema de indicadores, es un tema de la realidad.

Y por supuesto, hay que construir con acuerdos, con gobernabilidad, respetando las diferencias, pero construyendo en las coincidencias para realmente construir el México que tú y yo anhelamos, porque ¿sabes qué? Sí se puede.

Beatriz Paredes, tú has dicho que no tienes el apoyo de ningún grupo de interés, que no hay ningún potentado que esté detrás de ti. ¿Entonces de dónde vienes? ¿Con quién estás? ¿Qué te distingue?

Beatriz Paredes: Primero quiero reconocer la decisión de REFORMA de generar este espacio de diálogo que siempre es muy enriquecedor, y saludar la defensa de la libertad de expresión que ha hecho REFORMA, como vocación en su biografía periodística.

La libertad de expresión es un asunto crucial defenderlo en todo momento y ejercerlo.

Yo soy una demócrata. Lo que pretendo en esta etapa es evitar la regresión democrática en el País. Me preocupan los dejos de autoritarismo de varias decisiones. Soy una demócrata que ha tenido un cúmulo de oportunidades y con esto respondo tu pregunta, gracias a la participación social, primero de mis conciudadanos y paisanos tlaxcaltecas, y después en diversos momentos gracias a procesos democráticos.

En ese sentido, no sé si me distinga, pero lo que sí me califica es que tengo una relación muy abierta con la sociedad, con el pueblo con el que he convivido en muchos momentos.

Tengo una experiencia política que me ha llevado a jugar papeles políticos relevantes en momentos difíciles de la vida nacional.

¿Qué me distingue? Quizá, mi amor por la gente y, desde luego, una profunda comprensión de cómo es el País. Conozco México a profundidad, conozco desde los rincones más alejados de las comunidades indígenas en la sierra más profunda, hasta los sitios de más alto nivel de la zona turística más universal que tengamos en México.

Esta comprensión de México en su conjunto me hacen plantear una estrategia de inclusión. ¿Por qué llegamos a estos extremos? ¿Por qué ha sido posible que haya un discurso que quiera creer la gente aunque no corresponda a la realidad? Porque nos falló en la inclusión. Avanzamos en muchos aspectos en el País pero tuvimos dos grandes fallas: la inclusión fue insuficiente y la problemática de la corrupción que no podemos ignorar. Es esencial hablar con la verdad; es esencial reconocernos en los problemas que existen pero también me parece indispensable recuperar el optimismo, la esperanza, volver a sonreír.

Estoy convencida de que este País requiere una conducción serena, madura, experimentada, incluyente y que no tenga ninguna cola que le pisen. Yo me puedo sentar con comodidad porque no hay cola que pisen y tengo la convicción de que se deben integrar grandes equipos.

Lo más triste es que la demagogia cancele las expectativas, que la demagogia engaña. Tenemos que hablar con la verdad y con propuestas que permitan que México se reencuentre con su grandeza.

Claudia, voy a recordar un aforismo de tu padre, Gobernador de Guerrero, ideólogo del PRI: “Hay políticos que sólo plantean la trama, pero son incapaces de apuntar un desenlace”. ¿A dónde apunta tu trama?, ¿Qué desenlace estás viendo? Tú tienes una sombra de tu tío, el ex Presidente Carlos Salinas, ¿A dónde apunta tu desenlace?

Claudia Ruiz Massieu: Yo tengo 50 años. Cuando el Presidente Salinas llegó a la Presidencia, iba a entrar a la prepa. Tuve la enorme tragedia personal y familiar de que mi padre fuera asesinado cuando yo tenía 22 años. Yo estaba en la carrera, y desde entonces he trabajado mucho para honrar el legado de mi padre, pero sobre todo, para hacer realidad el México que aprendí en el seno familiar que podemos y que tenemos que ser.

He estudiado, me he preparado, soy abogada, soy Maestra en Políticas Públicas Comparadas, Doctora en Derecho (estoy haciendo otro Doctorado ahora en Administración Pública, especialista en participación política), pero sobre todo he tenido una trayectoria de 30 años como política profesional y como servidora pública y a lo largo de esa trayectoria he aprendido muchas cosas. Porque no es lo que uno ya sabe, sino lo que uno va aprendiendo en el camino.

Luego fui Canciller de la República y ahí pude también ser parte de esa proyección del México grande y lleno de oportunidades que también somos, de generar la posibilidad de que a México nos vean como nos deben ver: un País grande, potente y lleno de cosas buenas y de gente trabajadora.

Me opuse a la visita de Donald Trump y personalmente le dije que los mexicanos le exigíamos una disculpa por sus expresiones derogatorias respecto de nuestra comunidad. Renuncié cuando ganó.

Y también he tenido la oportunidad de caminar el País como priista, como presidenta y dirigente de mi partido, después de la derrota más grande que hemos tenido. Me tocó caminar con mis compañeros y compañeras de partido, y sentir su tristeza y su frustración, no sólo por haber perdido la confianza de la gente, sino por haber perdido la identidad y el rumbo, como un partido comprometido con la justicia social.

Eso me ha dado una gran sensibilidad y me ha permitido ser una política de Oposición, crítica y valiente, pero también una política que sabe decirle a su partido y a sus compañeros que hay que hablarnos con la verdad y recuperar nuestra esencia.

Quiero un País que recupere la paz, quiero un País que presente para todos, las mejores y las mayores oportunidades. Si algo me distingue en esta mesa, es que soy mujer y soy madre de familia; soy divorciada, trabajo desde hace 30 años para mantener y darle mejores oportunidades a mis hijos, tengo 3 y me preocupa su futuro. México hoy está dividido, está enfrentado, está enojado, se siente inseguro y eso es lo que tenemos que recuperar.

A mí me gustaría construir y encabezar un gran proyecto, amplio e incluyente, que no sea de partidos, que sea de la sociedad. Con los partidos sí, pero más que eso con la representación y los liderazgos que le representen confianza a la gente.

¿El PRI es opción?

¿Por qué pensar que un priista puede ser opción ahora? El PRI ya gobernó por décadas, perdió, tuvo una segunda oportunidad. Claudia ha dicho que se perdió la confianza en el PRI. ¿Por qué pensar, Enrique de la Madrid, en que un priista puede ser opción ahora? Tú estás proponiendo, por ejemplo, recuperar el aeropuerto de Texcoco, es decir regresar. ¿Así puede un priista ser opción?

Enrique de la Madrid: Primero, soy una persona que piensa que no hay que andar etiquetándonos como personas, porque el que etiqueta, el que categoriza, deja de pensar y de ver. ‘Mira, todos los que vienen de azul, todos los que vienen de amarillo tampoco, los que le van a tal equipo tampoco’. Eso no funciona.

El primer error en el que estamos cayendo los mexicanos, y en esta polarización, es etiquetar. Y entonces, primero: yo no discrimino, pienso que no me tienen que discriminar.

¿Qué hemos hecho los mexicanos en el pasado? (que estos gobiernos los encabezó en gran medida el PRI), pero qué hemos hecho los mexicanos, para también ponerlo en perspectiva: logramos pasar de un País de caudillos a un País de instituciones. Eso fue muy relevante, pasamos de un gobierno de militares a un gobierno de civiles.

También vivimos el famoso milagro mexicano, que muchos jóvenes no tienen por qué saberlo el día de hoy, pero fueron 12 años de crecimiento económico donde México era el cuarto País que más crecía en el mundo, tan sólo detrás de Japón, Corea del Sur y Singapur, y fue justamente el mayor crecimiento de las clases medias mexicanas. Y eso pasó entre los mexicanos pero también con gobiernos priistas. Nos logramos incorporar a la globalidad y hoy somos el séptimo productor de coches en el mundo y cuarto exportador; el cuarto productor de cerveza y primer exportador, el décimo productor de alimentos en el mundo y también construimos y colaboramos en la construcción de la democracia.

Ahora, no estamos proponiendo que regrese el PRI, lo que estamos proponiendo es un Gobierno de coalición que es una suma de la sociedad y de los partidos políticos. Entonces, a ningún partido político le alcanza solo y qué bueno, porque ahí ya empiezan las cosas positivas, por definición tenemos que aprender a ponernos de acuerdo.

Entonces, no es volver al pasado, pero por cierto los mexicanos sí te reclaman la cancelación del seguro popular que dejó a 16 millones de personas sin servicios de salud; si quisieran volver a las estancias infantiles, a escuelas de tiempo completo, porque dónde dejas a los hijos porque las mujeres quieren incorporarse a trabajar. También nos gustaría tener medicinas para el tema del cáncer. Entonces, del pasado lo que servía, el presente es inviable. Este País como está hoy es inviable.

Alejandro, tu gobernaste Oaxaca, después de que tuvo una oportunidad la Oposición, regresaste con el PRI al Gobierno de Oaxaca, presumes resultados, pero estás entregando el Gobierno a Morena ¿puede un priista ser opción en estas circunstancias?

Alejandro Murat: Hoy me dirijo a ti, por supuesto que puede ser opción. Yo fui un candidato ganador y por supuesto que le ganamos a un gobierno donde había un frente opositor, pero no solo eso, no solo ganamos, dimos resultados, fuimos leales a nuestros principios y a nuestros valores.

No es el mundo de los otros datos, de los datos duros, ese que permite que hoy Oaxaca sea el estado que crece al 6.8 por ciento y haya crecido más que nadie el año pasado. Ese que ha permitido que sí nos evaluemos en la pobreza y seamos, de acuerdo con Coneval, el que más la ha disminuido.

Ese que permitió construir, porque el priismo, hay que recordarlo, es el partido que tiene oficio político y que siempre le demostró a México lealtad, construyendo, siempre anteponiendo las diferencias, pero construyendo las coincidencias y de eso se trata la política, la política no es blanco y no es negra, es la posibilidad de construir acuerdos.

Y por eso estamos hoy aquí. Hoy quiero decirles que hay un partido vivo.

Aquí hay cinco grandes perfiles que están activos y activas dándole resultados a México, porque de lo que se trata es de ganarme tu confianza con criterio propio.

Y, por supuesto, haciendo planteamientos de frente, con argumentos, y una plataforma, que es lo que tenemos que construir juntos hoy, tú y yo.

Cuando me preguntan si el PRI es opción, por supuesto, hay un partido vivo allá en los seccionales, allá en las colonias, en los barrios, allá en las regiones, en los estados. Son ustedes los que nos van a permitir acercarnos a la sociedad civil, para una vez más volver a demostrarles que tenemos la mejor propuesta, pero no solo basta tener propuestas, porque hay que recordar que no es el diagnóstico lo que hace la diferencia, es la ejecución. Y nosotros hemos demostrado que tenemos la capacidad de dar resultados, a través de la historia.

Beatriz, cuando fuiste a Diálogos por México, el foro que hicieron en el edificio del PRI, confesaste que como diablitos, algunos amigos te dijeron que a la sociedad civil no le gustan los priistas, ‘no hables de eso’. Entonces, ¿por qué es una opción? ¿Si los cercanos a ti, te dicen que no gustan?

Beatriz Paredes: Bueno, no todos me dicen eso. Tengo grandes amigos priistas que han estado arraigados y firmes en los momentos más delicados de la vida del PRI, y creo que estamos aquí personas que tenemos militancias diversas, mecanismos diversos. Quizá alguien recuerde que Andrés Manuel López Obrador fue priista. Tal vez recuerden que Marcelo Ebrard fue priista.

Me parece que la formación política que ha hecho el PRI en la historia de México es una formación que la ciudadanía valora, pero no creo que te purifiques si te cambias de partido. No me podría ver al espejo si solamente por una razón oportunista, decido cambiarme de partido.

Me parece que quien opta por renunciar a su militancia en cualquier partido debe de tener razones de fondo, razones profundas y mi visión es que en momentos históricos clave, el PRI ha tenido respuestas para México.

Estamos viviendo una larga transición en el País. Y en ese sentido, en esa larga transición, los partidos históricos son los que resultan mucho más devaluados y deteriorados. Me tocó presidir el PRI estando en la Oposición, después de la primera vez que perdimos la Presidencia de la República y después de que nuestro candidato presidencial quedó en tercer lugar.

Entonces, mucha gente se me acercaba y me decía: ‘¿Qué haces allí, Beatriz? Estás presidiendo un partido decadente, que está declinando, realmente lo único que vas a hacer es tender su manto mortuario’. Y resulta que no: que pudimos organizarnos, recuperar la capacidad de convocatoria, ganar la mayoría en la Cámara de Diputados, recuperar posiciones en las regiones y posteriormente, ganar la Presidencia.

Sin embargo, es fundamental decir que en este momento no se trata de si gana el PAN, de si gana el PRI o si gana el PRD o Movimiento Ciudadano. En este momento se trata de enfrentar un retroceso en nuestra vida democrática. Por eso, la propuesta no tiene nada que ver con los antecedentes priistas o no; tiene que ver con tu convicción democrática, con la convicción democrática de la ciudadanía.

Y lo que necesita la sociedad es decidirse a participar y revisar las biografías, a las personas. Finalmente, la política la hacemos las personas, y en ese sentido aquí están mis manos: son manos limpias. Aquí está mi experiencia: Gobernadora, legisladora, presidenta del Congreso de la Unión. Aquí está mi formación: socióloga por la UNAM. Soy puma con muchísimo orgullo. Aquí está sobre todo mi convicción.

Claudia, otro aforismo de tu padre, “el miedo al populismo, no debe hacernos antipopulares”. Un priismo atemorizado, contra las cuerdas ¿es opción? ¿Puede ser opción?

Claudia Ruiz Massieu: Ni un priismo atemorizado, ni contra las cuerdas, ni ningún partido político que tenga esas características puede ser opción. Yo creo que hoy, la ciudadanía lo que quiere ver es partidos políticos y políticos que saben acercarse a la ciudadanía, y que saben escuchar a la ciudadanía y construir con la ciudadanía, pero sobre todo que saben trabajar juntos y plantear alternativas porque hoy lo que estamos viendo, en medio de esta polarización, es un reclamo de ver a una oposición que sepa construir un proyecto que convoque a millones que no están contentos con el estado de cosas.

Tú preguntabas ¿el PRI es opción? y yo te digo es que no es un tema de decir si el PRI es una opción, ningún partido político por sí mismo puede ser la opción. Yo estoy convencida que la única opción posible es la suma de todos, de los mejores estén donde estén y de los millones que no queremos que siga este gobierno de ocurrencias, que tiene pues francamente con su improvisación y con su falta de oficio sumidas a las familias mexicanas en una incertidumbre y un temor de todo tipo.

Yo estoy segura que somos millones los que queremos esa alternativa, por eso te digo que no es un tema de si el PRI es la alternativa, yo creo que una suma de esa gran alianza, de esa amalgama que tiene que ser pujante y plural, incluyente y progresista y comprometida con la libertad y con los principios democráticos, de un País plural y diverso como somos, es lo que necesitamos. No es un tema de un partido, no es un tema de una suma de partidos, es un tema de todos los que queremos otro rumbo para México.

Ildefonso, tú has dicho: “el debate no es ideológico, sino de creación de bien público”. ¿Dónde se inserta el PRI o un priista sin una definición ideológica que contraste, para generar también, como tú planteas, el bien público?

Ildefonso Guajardo: Cuando dije “el debate no es ideológico”, me refiero a que cuando estás en un momento donde peligra la democracia, peligran las instituciones autónomas, peligra el equilibrio de poderes, estás en un debate esencial. Aquí no es la confrontación tradicional del Siglo 20 entre la izquierda y la derecha.

No tenemos un Gobierno de izquierda actualmente. Tenemos un Gobierno populista. Y frente a los Gobiernos populistas que se basan en la polarización, en la confrontación de dos Méxicos, entre anteponer odios y tal; chairos y fifís, anteponer liberales y conservadores, neoliberales y justicieros, caudillismo versus pluralismo, es ahí donde yo creo que lo que tenemos que hacer es ofrecer un México distinto.

Cuando tú dices: “el PRI fue solución”, fue solución que respondió en sus momentos históricos. Sin duda, todo lo que fue los derechos sociales del siglo 20 se construyeron bajo Gobiernos priistas; todo lo que fue la apertura a un México global y moderno a través del primer Tratado de Libre Comercio y la consecución de muchos tratados más que incorporaron a México en la globalidad, pero como cualquier partido hegemónico que lideró por más de 70 años, lamentablemente los excesos cancelaron el equilibrio de poderes. Y en esos excesos, al menos, tuvimos una gran sabiduría de pavimentar la construcción democrática. Y fue así como logramos la primera alternancia en el 2000. Y la continuamos, en ese mismo sentido en 2006, regresamos en el 12 y volvimos a consolidar una alternancia. Pero ¿qué es lo que el País no ha tenido y creo que la experiencia de un partido político a través del tiempo se lo puede dar con sus mejores hombres y mujeres? Es la experiencia de poder realmente pasar de una alternancia a una verdadera transición.

Lamentablemente, Morena llegó al poder ofreciendo una verdadera transformación, pero vemos que los poderes fácticos siguen siendo los mismos: la mafia del poder la vemos todos los días en los mismos proyectos. El sistema de justicia no es parejo para todos los mexicanos. Necesitamos un gran pacto nacional y la única manera de que lo vamos a construir no es en el tiempo de los partidos, que si el PRI, el PAN o el PRD tienen viabilidad por sí mismos. Es en la coalición ciudadana, que utiliza el vehículo de los partidos para poder recuperar el rumbo del País. Para poder realmente tomar dirección en este sentido.

¿Y la autocrítica?

Alejandro Murat, has dicho que el PRI tiene que regresar a sus orígenes ¿Qué tanto se alejó de sus orígenes el PRI? ¿Por qué estás planteando eso? ¿Qué tanto se alejó?

Alejandro Murat: Nuestros orígenes siempre nos habían permitido construir unidad y para poder competir en el 2024, necesitamos un PRI unido, que deje atrás sus fantasmas, que deje atrás sus odios, que sepa hacer a un lado sus diferencias y que se enfoque en sus coincidencias.

Así que mi primera autocrítica para todas y todos nosotros es que nos quitemos ese velo y hablemos de frente y reconozcamos qué es lo que tenemos que hacer ¿para qué? para competir, porque cualquier en ecuación para ir al 2024 es fundamental tener un PRI unido que esté vivo en todas las regiones del País. Y por supuesto, la segunda autocrítica: las instituciones prevalecen, las personas que le han hecho daño al PRI ya no están. Pero aquí estamos los que seguimos dando la pelea de frente a la sociedad y la mejor manera de disculparnos es dando resultados.

Entonces, si queremos tener una oportunidad, y por supuesto, construir la alianza que se necesita contigo, que eres el pueblo, necesitamos construir un PRI vibrante, un PRI unido y por supuesto tener una candidata o un candidato que asuma ese liderazgo y tenga el empaque para generar la emoción y la empatía que siempre ha podido tener el PRI y por supuesto yo estoy listo.

Beatriz, ¿el desprestigio del PRI -también de otros partidos, pero estamos hablando de priistas- es superable?

Beatriz Paredes: No lo sé. No lo sé. Dependerá de las acciones que realicen los priistas. Pero quiero hacer una diferenciación: una cosa es el PRI y sus cúpulas, y otra es el priismo, y a veces me parece que al enjuiciar al PRI y sus cúpulas, en cualquier momento de la historia, se nos olvida que los partidos no son entelequias o siglas. Están formados por gente, personas, militantes. El que reparte periódicos, el taxista, los campesinos de un ejido, los obreros de una fábrica, los profesionistas de alguna asociación.

Los partidos son órganos vivos, hechos por personas, por ciudadanos. Hay un priismo profundo que castiga o premia al PRI cupular en las épocas electorales.

Sé que es el tema de esta pregunta, pero ese no es el verdadero problema de México en este momento: el verdadero problema de México en este momento es: o sostenemos la transición y la evolución democrática que muchos demócratas de todos los partidos han venido construyendo en estos últimos 40 años, y evitamos retrocesos tan dramáticos, como la pretensión de debilitar al INE, o no vamos a estar hablando de pluralismo. Estaremos hablando de una restauración autoritaria, que eso es lo que pretendemos evitar.

Claudia, tú dirigiste el PRI, pero hoy tu trazo, tus definiciones, lo que has dicho es duro, es fuerte, “fallamos en combatir la desigualdad”, “el PRI está sumido en la peor crisis”, son palabras tuyas; “Menos espacios de Gobierno, menos poder en el Legislativo, menos prestigio”. ¿El PRI se va a purificar en una coalición o tiene que rendirle cuentas? Porque pienso que no le ha rendido cuentas a la sociedad en decir “en esto fallé”.

Claudia Ruiz Massieu: Yo creo que una coalición no purifica a un partido ni a una persona, como no lo hace tampoco el cambio de partido o la militancia, de un instituto político al otro. Yo creo que no se trata de eso. El PRI sí está en su peor crisis de la historia, y es una crisis que viene acumulándose de años, pero que desde luego no hemos podido o no hemos querido, no hemos sabido cómo frenar y pasa por hacer una autocrítica interna dura y valiente y severa que no hemos hecho.

Tuvimos errores que también hay que saberlos decir y saber plantear porque en su momento no los denunciamos. Tuvimos errores de corrupción, de violaciones a derechos humanos y libertades de las y los mexicanos, excesos de poder, sin duda. De frivolidad incluso. Sobre todo tuvimos el error de quedarnos callados. Pero el peor error fue que no pudimos a pesar de esfuerzos y a pesar de poner el talento de millones y de cientos de mexicanos al servicio de la construcción de ese México después de la Revolución, de ese México de instituciones. No pudimos acabar con la desigualdad, no pudimos generar condiciones duraderas de seguridad, ni un sistema educativo por ejemplo que le dé visos de futuro a millones a jóvenes. ¡Ah!, pero ahorita estamos peor, ahorita tenemos más pobres que nunca, más homicidios que nunca, más feminicidios que nunca.

Hay más mujeres víctimas de todo tipo de violencias que nunca, más denuncias de violaciones a derechos humanos por parte de la Guardia Nacional y de las Fuerzas Armadas que nunca, y, ya no sabemos ni siquiera que nuestros niños están aprendiendo porque ya no hay pruebas, ya no sabemos cómo evaluar lo que están o no están aprendiendo.

Entonces, valentía para aceptar los errores, firmeza para reivindicar lo que sí supimos bien y también valentía para señalar lo que no se está haciendo bien y lo que se debe y se puede hacer mejor y claridad para señalar cómo. Sobre todo, humildad hacia adentro y también hacia afuera, sino va a ser difícil recuperar la confianza del priismo sobre todo y más importante la confianza que hoy la ciudadanía no nos tiene y nos ha perdido.

Las sociedades no se sienten representadas, dijiste, Ildefonso, hace unos días, antes de la elección de Brasil, porque decías que te preocupaba que Bolsonaro pudiera repetir en la Presidencia. Lo dijiste a partir de la elección en Italia, donde ganó el fascismo, y lo dijiste a propósito también del Brexit británico. ¿Cómo puede representar el PRI, donde se ubique, en coalición, solo, cómo puede representar a la sociedad si no hace deslinde de sus errores?

Ildefonso Guajardo: Yo creo que el tema de fondo es cómo hacemos una reingeniería y una reinvención, no sólo del PRI, del sistema de partidos políticos. O sea, creo que uno de los grandes retos rumbo a la elección de 2024, es que tenemos una gran ciudadanía, muy participante, yo he sido tres veces diputado y nunca en mis redes sociales había tanta participación diciéndome “esperamos que usted se comporte así”, “cuide tal voto”, pero, al mismo tiempo, no tenemos la formalidad para poder hacer la representación ciudadana realmente con un impacto específico.

Necesitamos organizar a la ciudadanía, pero, al mismo tiempo, el sistema de partidos políticos se han descuidado en mantener la democracia representativa. Te platico rápidamente: al inicio de este milenio, me tocó ir como coordinador de asuntos internacionales del PRI al Congreso de los Laborales británicos. Para mí fue un deleite ver cómo los Ministros tenían que desfilar en su partido y cómo la membresía les tupía durísimo por los errores en transportación pública, por los errores en los programas de vivienda, por los temas de alto costo de las rentas.

Si tú no tienes un partido vivo, con capacidad de escuchar directamente y ser de alguna manera dirigido por la ciudadanía que lo compone y que decidió ser parte de ese partido político, no hay manera de que realmente lo que hemos desarrollado en el sistema de partidos, que es esta separación entre la base y el liderazgo, pueda realmente regresar a sus principios.

Yo creo que debemos de empezar por ese proceso y en el PRI, claramente, lo que tenemos que hacer es reinventarnos y reinventarnos para permitir ese reflejo de la participación de la ciudadanía que en un momento determinado quiere estar en nuestro partido o quiere apoyar a nuestro partido. Si no logramos eso, lamentablemente no vamos a lograr tener, primero, la posibilidad de hacer una coalición ampliada con una verdadera composición ciudadana, como la que demandan en el futuro inmediato. Y, al mismo tiempo, lo que hemos logrado con nuestros errores, y no sólo del partido, sino los errores de los últimos 30 años, es generar las condiciones específicas para que el deterioro social y las diferencias, la falta de inclusión, hayan permitido llegar a la situación que estamos hoy.

Enrique de la Madrid, ¿Qué desbarrancó al PRI? ¿Sus malos Presidentes de la República?

Enrique de la Madrid: Yo coincido que hoy tenemos en el País una crisis de confianza, y me parece que algo elemental para recuperar la confianza es reconocer los errores, yo digo que son tres fundamentales que se cometieron en las administraciones pasadas, incluyendo las del PRI:

Uno: no logramos generar igualdad, la equidad que se necesitaba. Para el año 2018 el 42 por ciento de la población, 52 millones de mexicanos, seguían bajo niveles de pobreza. No pudimos resolverlo.

Dos: tampoco fuimos capaces de generar un sistema de seguridad que nos permitiera a los mexicanos sentirnos seguros en nuestras vidas, de nuestras propiedades.

Tres: se permitieron casos ofensivos de corrupción. Yo sí hago esa autocrítica y la he venido reconociendo porque es la manera de ir recuperando confianza. ¡Bueno, entonces, por lo menos reconoce los errores! Ahora sí platícame del futuro que es el siguiente problema.

Si estos temas le preocuparon a los mexicanos y, con razón, decidieron que había que había que cambiar de Gobierno, pues para ser consistentes tendrían que llegar hoy en día a la misma conclusión, porque hoy hay 4 millones más de pobres, es un País mucho más violento y es un País mucho más corrupto.

Pero también invito a que hagamos una autocrítica para ver dónde estamos. Yo creo que tenemos que hacer una reflexión en donde no nos alcanza nada más con un cambio de Gobierno bajo la reflexión de que ojalá que éste si nos salga bueno. Eso ya no dio, ese sistema ya no dio.

También invito a una autocrítica, por ejemplo, del sector empresarial mexicano, sobre todo la empresa grande, si realmente ha hecho la mejor versión de la empresa posible. Estoy seguro que llegarían a la conclusión de que no. Necesitamos una empresa social que sea mucho más responsable de darle a los clientes el mejor producto a un precio más bajo, tratar con dignidad a los proveedores, no pagar el salario mínimo sino el máximo posible y ser responsables con la comunidad.

También invito a que hagamos una autocrítica como mexicanos y nos preguntemos si somos o hemos sido los mexicanos más generosos y más solidarios posibles. Porque de cada uno de nosotros sí puede depender la mejora de las condiciones de vida de otro mexicano. Entonces, mi reflexión es que México necesita cambiar, pero cambiemos todos, porque si no cambiamos todos, este País no tiene futuro.

¿Cuáles son sus alternativas?

¿Cómo cambiar las cosas? Beatriz, tú has planteado un programa incluyente, alternativo y coherente, que es la socialdemocracia. ¿La socialdemocracia se lleva con el PAN, con el que tú propones una alianza? ¿Se lleva con otros sectores que no están muy afin a ellos pero son opositores a este Gobierno? ¿Cómo hacer viable esta propuesta socialdemócrata?

Beatriz Paredes: Creo que es un momento en donde tenemos que enfrentar una circunstancia que no se había dado en los últimos lustros en México. La 4T plantea el cambio de régimen. Yo he querido entender qué significa eso, y lo que veo es la reducción de posibilidades de reinserción democrática de todos los sectores. Volver al Gobierno de un solo hombre y a un esquema que había costado mucho trabajo superar. Reinventar el sistema de un partido hegemónico con Morena, con un Poder Legislativo subordinado, con un Poder Judicial subordinado, lo lamento porque hay jueces, Magistrados y Ministros muy respetables que han vivido la embestida del Gobierno cuando no fallan a su favor.

¿Por qué sí se puede plantear un esquema progresista y socialdemócrata? Si revisamos cuál fue la estrategia de Chile con la Concertación Democrática, se hizo un amplio abanico, en donde estaba desde la democracia cristiana hasta el Partido Socialista, y esta experiencia tuvo funcionalidad para recuperar la gobernabilidad democrática en Chile, por varias décadas. Esta es una experiencia histórica como muchas otras. Pero esencialmente los partidos que participan en México en esta época coinciden en la defensa de las libertades, del sistema de derecho y su vigencia; de las instituciones democráticas autónomas, la defensa del equilibrio entre los Poderes.

Entonces, si tenemos bases comunes, es posible plantearse esta perspectiva. En lo personal yo soy un poco más radical: es indispensable una coalición gobernante. Es indispensable reducir el presidencialismo, es indispensable un Poder Legislativo con mayores funciones, comisiones cuyos dictámenes sean vinculantes.

Me parece esencial cambiar la lógica de la toma de decisiones del centralismos a un federalismo realista para que las decisiones estén en manos de la gente que vive en las regiones, que vive en los municipios, que vive en los estados. Es crucial una estrategia de crecimiento con distribución justa de los excedentes y de las ganancias. Una modalidad de un capitalismo social comprometido con el desarrollo de las personas.

¿Y por qué no me planteo una opción socialista? Que a mí en lo personal me gusta. Simplemente porque el socialismo real en el mundo occidental no ha dado las respuestas que se esperaban. Por eso creo que la socialdemocracia es una opción verdadera, a partir del ser humano y del trabajo, del respeto al trabajo.

Y requerimos políticas públicas con otra visión, pero, sobre todo, que sepan ejecutarlas. Necesitamos un Gobierno eficaz. ¿Qué ha pasado? La experiencia en esta etapa nos enseña que no es suficiente un líder carismático, un líder por respaldo que tenga de su feligresía. Que es indispensable saber gestionar la administración pública.

Necesitamos un gobierno eficaz, descentralizado, federalista, centrado en el desarrollo del ser humano y con una política muy audaz, agresiva y firme para respaldar a las mujeres. Una política que erradique el que haya impunidad cuando hay violencia contra las mujeres. Y que abra posibilidades reales para los jóvenes. No podemos pensar en un futuro para México si los jóvenes no tienen educación de calidad y posibilidad de integrarse a empleos dignos con una mejor relación con el medio ambiente.

Claro que es posible tener un programa progresista porque los partidos políticos en México en este momento están coincidiendo en que la prioridad democrática es lo que mueve a los ciudadanos.

Reconciliación, rescate y reconstrucción, así lo planteaste. Claudia, puedes plantearte el rescate, la reconstrucción, la enmienda de las medidas que ha tenido este Gobierno, pero eso implicará confrontarte, no necesariamente reconciliar. ¿Es posible pensar en eso?

Claudia Ruiz Massieu: No sólo es posible, es indispensable. Primero tenemos que reconciliarnos como mexicanos, después de ahora, cuatro años, eventualmente seis años de polarización alentada desde el Gobierno, de polarización en donde se ha insitado a los mexicanos a subrayar lo que nos divide y no lo que nos debería unir que es trabajar juntos para enfrentar los grandes retos que tenemos.

Si no sabemos reconciliarnos en el marco de la pluralidad y la diversidad nacional que tenemos, regional, y asimetrías regionales que también son una realidad, va a ser muy difícil mejorar en todo lo que queremos mejorar.

Rescatar, sin duda, rescatar nuestra vocación democrática, rescatar nuestra vocación civilista, rescatar también todo lo que haya habido en la experiencia de este u otros gobiernos, que funciona. Para reimaginarlo recrearlo y hacerlo mejor. Si hay algo que haya funcionado ¿por qué no se va a rescatar?

No se trata de acabar con todo, simplemente porque cambian los gobiernos, creo que eso es algo que también nos ha fallado por cierto bastante en México el querer descubrir el hilo negro cada 3 años en una administración municipal, cada 6 en una estatal o federal. Rescatar, reconstruir, reconciliar porque México sí va a estar en una circunstancia muy complicada al final de esta administración. Y para hacer eso, creo que primero tenemos que también aceptar una realidad muchas de las instituciones que creamos, muchos de los programas que se han ideado en el pasado y en la actualidad, responden a una realidad de un México que ya no es.

¿Qué necesitamos? Primero valorar la experiencia, valorar el conocimiento técnico y valorar el conocimiento científico, porque necesitamos a las y los mejores, no importa si militan en un partido o no de donde vengan donde estén, en la academia, en el sector privado, el sector social, necesitamos un estado fuerte que garantice el Estado de derecho, para empezar necesitamos un gobierno que crea en la ley y en el Estado de derecho, no sólo para proveer las mínimas condiciones de seguridad para los ciudadanos, que es lo mínimo que debe hacer el Estado y de bienestar, sino para dar certidumbre jurídica a quienes generan empleo y crecimiento para todos.

Necesitamos sin duda, recuperar la paz y la gobernabilidad y eso implica atender no sólo las causas de desmoronamiento del tejido social, que tienen mucho que ver con la falta de oportunidades, pero también con la falta de una cultura de legalidad amplia, seguimos creyendo que si seguimos reformando leyes para castigar y ser más punitivos, eso automáticamente nos va a dar una mayor certidumbre y estabilidad jurídica y eso no es así, necesitamos una estrategia integral de seguridad, replantearla todo lo que hemos hecho no ha sido suficiente o incluso ha salido francamente mal, pensemos otra cosa y no es un tema de quién tiene la mejor idea ese de convocar a los mejores expertos y quienes hayan tenido la experiencia a pensar integralmente de otra manera.

Y para tener un México más solidario necesitamos reconocer que hay grupos de la población que necesitamos un acompañamiento diferente, no desde una visión asistencial, sino desde una visión de construcción de capacidades y habilidades, desde luego pueblos originarios, las mujeres, pero también en gran medida un México más solidario que piense la educación que necesitan nuestros jóvenes, en cómo acompañar a nuestros trabajadores que necesitan adquirir nuevas habilidades para enfrentar los cambios que ya están sucediendo en el mundo tecnológico, cómo le damos ese acompañamiento a esa reconversión de habilidades a nuestra planta laboral. Hay que trabajar juntos, sí, un Gobierno fuerte que garantice el Estado de derecho, que dé rumbo y certidumbre con el sector privado y el sector social.

Yo estoy segura que se puede, pero nada de eso va a suceder si abandonamos nuestra convicción democrática, que no significa nada más la convicción de ir y votar en un proceso electoral, sino vivir en un sistema de convivencia que nos garantice derechos y libertades no sólo en el papel, sino el mismo acceso a su voz y a su ejercicio, por eso también quiero aprovechar para convocar a todos los que siguen este programa a la marcha del 13 de noviembre para defender al INE porque al INE no se toca, si se toca, se trastoca nuestra democracia y nada de esto va a ser posible.

El gasto social es una divisa de este Gobierno, es una piedra angular de legitimidad, de gobernabilidad. Ha marcado al Presidente desde que era Jefe de Gobierno, donde él aplicó políticas muy parecidas a las que hoy sigue, que limitaron a otros Gobiernos, incluso del PRI. Ildefonso, tú has dicho que hay un miedo a la eficiencia del gasto, cumplir con la eficiencia de ese gasto, y dijiste que se da 26 pesos para un adulto mayor, por un peso para un niño. Hablas de un desequilibrio en ese gasto social. ¿Tú estás por rehacer esos programas, por suprimir esos programas?

Ildefonso Guajardo: No. Es fundamental en un País con esta inequidad trabajar para resolverla, pero para resolverla, el diseño de los programas sociales tiene que estar diseñados construyendo viabilidad en el futuro. Sin duda, a los adultos mayores hay que recompensarles el esfuerzo que han hecho por este País, pero ¿es necesario distribuirlo a niveles socioeconómicos como el municipio San Pedro Garza García, donde las personas con el mayor nivel de ingreso en el País cobran esa transferencia? Digo, obviamente, muchos de ellos, amigos, dicen: ‘yo la cobro, pero para darle una beca a un niño, para que no se desperdicie ese dinero’, pero podríamos focalizarlo mejor y podríamos focalizarlo, sobre todo, para poder que ellos construyan.

En la misma referencia que haces de mi participación yo decía: “el programa de Jóvenes Construyendo el Futuro, estamos dando una transferencia donde los chicos hacen como que van a trabajar y los patrones hacen como que los entrenan”. Al fin del día, no ocurren ninguna de las cosas y por soportar esos programas, lamentablemente, cancelamos programas donde había becas especializadas para chavos que venían de las prepas técnicas del Conalep, para poderlos especializar, luego se iban a Alemania a especializarse y un chico que salió de un ejido de Guanajuato podía aspirar a ser ingeniero.

Lo que estamos, lamentablemente, haciendo con muchos de estos programas que sí hay que gastar en ello, es manteniendo el status quo, no les están dando el horizonte de futuro a las nuevas generaciones, y ahí, sin duda, los jóvenes lo están resintiendo.

Pero ahora, déjame decirte dentro de este tema de cómo cambiar las cosas, porque estamos platicando de nuestras propuestas de visibilidad del País a futuro, cuando hoy, en pleno Siglo 21, en su tercer década, estamos defendiendo movimientos fundamentales, como la división de poderes, como el Federalismo, como el liderazgo de un Gobierno civil y no la intervención de militares en funciones de Aduanas o de aeropuertos, la libertad de prensa, la supremacía de la ciencia, cuando hoy nos hemos dedicado a atacar justamente la ciencia, inclusive en las decisiones de políticas públicas, pero dentro de esa complejidad del momento, también nos tiene que caer el veinte de una realidad: el futuro al 24 no lo vamos a asegurar con una confrontación a este populismo plebiscitario desde la ultraderecha o desde el anticomunismo radical, si creemos que comprar el anzuelo de la polarización es la solución, estamos perdidos, no hay manera de recuperar el 24.

Tenemos que evitar morder ese anzuelo de la polarización, justo los países pierden viabilidad, como ocurrió en Venezuela, cuando la autoridad logra confrontar mexicanos contra mexicanos, cuando la autoridad nos pone en contra de nuestros compatriotas, y la solución hacia adelante tiene que venir por la reconstrucción de una ciudadanía participativa en democracia, pero también al poder contestar puntualmente a este reto con entender que nuestros contrincantes no son electores que de buena fe le dieron el acceso, con una base muy amplia, a Morena al Gobierno, ellos no son nuestra competencia, nuestros opositores, muchos de ellos están desilusionados, pero tienen miedo de respaldar una fórmula del pasado, por lo tanto, lo que nos toca a nosotros es cómo poner la fórmula hacia el futuro.

Como bien se dijo en esta mesa, rescatando las políticas públicas de lo que hicimos bien, pero entendiendo que en la estructura fundamental permitimos demasiados privilegios, permitimos que los partidos políticos se hicieran de cuotas en los órganos autónomos y traicionamos la ciudadanización de esos órganos autónomos.

Tenemos que estar convencidos de que en un nuevo modelo diseñemos los mecanismos de verdadera participación, que no sean los partidos los dueños de los asientos, sino sean realmente elementos del equilibrio y del balance de poderes. Así que, a la demagogia se le contesta con programas sociales con objetivos de futuro y de desarrollo del futuro, al estancamiento económico y a la carestía se le tienen que responder con políticas públicas sensatas y bien diseñadas.

Enrique tú has hablado de una responsabilidad generacional, los mexicanos de los Veintes has dicho. ¿Para dónde mira o para dónde debe mirar esa generación?

Enrique de la Madrid: A pesar de los problemas que hemos dicho, como pobreza, inseguridad, corrupción, yo creo que tenemos un mucho mejor México del que pensamos que tenemos. El otro día en una plática con jóvenes les decía: la primera tarea que yo les encargaría sería traten de aprender más de su País, simplemente tener una perspectiva de dónde veníamos y dónde estamos, y yo estoy convencido de que tenemos una plataforma suficiente para aspirar hacer un País desarrollado en esta generación, y para ponerle nombre yo digo un País de clases medias. Un País de clases medias es el que se eliminó la pobreza extrema, eliminó el hambre y genera las condiciones para que con el trabajo de cada uno se pueda salir de la pobreza.

Un País donde te alcanza para comer tres veces al día, de manera sana y sustentable; donde tienes dinero para poderte vestir. Donde tienes acceso a servicios públicos de educación y salud; donde tienes Estado de Derecho, donde tienes un Estado que te protege, y digo, porqué no, que te quedes un dinerito para vivir bien.

Hoy vivimos el 80 por ciento de los mexicanos en ciudades; entonces también necesitamos servicios públicos de calidad, transporte, agua, infraestructura y calidad del aire. Todo eso, en democracia, y con el ejercicio pleno de las libertades, y para ejercer las libertades se necesita tener capacidad de ejercicio de las libertades.

Hoy el mundo nos está dando una oportunidad extraordinaria, y, repito, con la plataforma que tenemos sí es posible alcanzar ese País de clases medias, porque hoy tenemos en el mundo tres elementos que para mi juicio son fundamentales:

Primero: el conflicto China y Estados Unidos, debería estarse convirtiendo en inversiones en México que estarían generando muchos empleos y mejor pagados. Me decía el otro día uno de los directivos de Toyota que las dos plantas más productivas de Toyota están en México, pero lo mismo te diría el de Nissan, el de Ford. Entonces oportunidades tenemos.

Lo segundo: una crisis de cambio climático que es de verdad, y que es lo que deberíamos estar haciendo, alejarnos de las energías fósiles y sobre todo meternos a las energías renovables y eso generaría otro factor de crecimiento y bien pagado.

Tercero: un mundo digital, el mundo del internet, y en ese caso ser joven es un activo, porque es quien se puede meter más y con mucho más facilidad en este mundo.

Entonces, esos tres elementos bien aprovechados son los que hoy nos permitirían alcanzar esas clases medias. ¿Qué necesitamos? Un mucho mejor diálogo y colaboración entre el sector productivo, el sector académico y el gobierno para darnos las habilidades que se necesitan.

La mitad de la población en México tiene menos de 29 años. Esos jóvenes no pueden vivir con la desesperanza que se vive hoy. Y lo que lo nos toca nosotros es, sí, repito, esto hicimos mal, pero esto hicimos bien, y el México de hoy no es viable.

Aquí te están robando tu futuro. Seguramente vamos a tener que crear el ‘Instituto del Futuro Robado’, porque es lo que te están robando todos los días, y un mejor México sí es posible y ese es en el que nosotros tenemos que trabajar, y ese es el que podemos construir.

Alejandro Murat, tú has fincado tus propuestas en proyecto de desarrollo regional, ¿no es muy parecido a lo que se vive hoy? Una refinería en Tabasco, un tren para el sureste, un aeropuerto para el centro del País ¿cuáles son tus alternativas?

Alejandro Murat: Quiero pedirles hoy que escuchen tres conceptos: crear, crecer, construir. Y lo primero que tenemos que hacer es crear ¿crear qué? Una atmósfera donde haya diálogo, donde haya calidad de vida, donde haya productividad. Eso se construye. La pregunta que me viene a la mente primera es ¿hay seguridad? y la respuesta es clara: no la tenemos.

Para poder primero crear cualquier cosa, México necesita tener seguridad y la pregunta es cómo. Desde el 2008, perdimos la capacidad de asombro, porque a partir de ahí se hizo una reforma al sistema procesal penal acusatorio, que yo respeto, reconozco su transparencia, en que es más expedito. Pero la realidad es que necesitamos dientes para detener a los delincuentes que evaden hoy la ley.

El problema de la inseguridad hoy está en la impunidad y tenemos que reformar este sistema para tener herramientas.

Segundo, crecer ¿Cómo se crece? enfrentando la pobreza. Y el arma más importante hoy es ésta, la tecnología en la educación, porque la educación es el instrumento más importante para enfrentar el desarrollo de los pueblos. ¿No quisieras tener digitalizadas todas las escuelas, primarias, secundarias, tecnológicos, universidades?

Hoy podemos enfrentar la pobreza con cambios tecnológicos y de modelo. Por supuesto estoy a favor de los programas sociales, de esas transferencias monetarias, pero hay dos elementos que hay que cambiar. Uno, ampliar los programas. A ti, mujer trabajadora que enfrentas la vida y quieres tener alternativas de recursos para enfrentar mejor las necesidades de tu familia o a ti, que eres emprendedor, que quieres tener tu propio negocio.

Segundo, hacerlos verificables, porque lo que no se mide, no se puede cambiar. No es un problema de recursos, es un problema de hacer un uso eficiente de esos recursos.

Se crece con el desarrollo regional y ahí está el ejemplo del norte del País, cuando llegó el gas creció Nuevo León y después el Tratado de Libre Comercio y hemos tenido las rachas de crecimiento más importantes en la historia de la humanidad allá en el norte del País.

Y claro, hay que hacer el proyecto interoceánico hoy en el sureste de México para que podamos replicar este modelo exitoso también el sureste y tener un motor de crecimiento que nos permita tener niveles de crecimiento sostenido importante.

Hoy hay una gran oportunidad y por supuesto construir.

Se construye en la democracia, con diálogo y si se agota el diálogo, más diálogo, hay que saber escuchar y hay que hacer a un lado las diferencias para construir en las coincidencias, solo así vamos a poder construir el México que todas y todos merecemos.

Así que te invito a que pensemos y despertemos México, a qué: a la justicia social. A un Gobierno que de resultados verificables y medibles, un Gobierno de coordinación con los tres niveles Gobierno y los Poderes de la Unión y que haya debate, pero respetuoso ¿Porque sabes qué? Hoy estamos aquí porque México es de todos. Y crearlo, construirlo, crecerlo es obligación de todos. ¿Y sabes qué? Tenemos el liderazgo para hacerlo.

¿Alianza, sí o no? ¿Para qué?

Se escuchan cómodos haciendo propuestas, generando ideas, independientemente de estar o no de acuerdo con ustedes. Se los comento porque venimos de un periodo de diatriba, de confrontación, de insulto, y de una política opositora que hace que en redes sociales que con un tweet se quiera derrocar al Gobierno y ustedes están planteando una propuesta sobre la mesa, ¿para qué quieren la alianza con opositores que no están en esta sintonía? Tú dices Claudia, ‘no divididos, no sólos al 24’, ¿pero no pueden solos?

Claudia Ruiz Massieu: Pues yo estoy convencida de que ningún partido puede sólo, ningún grupo de partidos puede sólo. Yo estoy convencida de que México lo que necesita hoy es una alianza sí o sí, pero no una alianza de partidos. Una alianza con la sociedad, una alianza que pueda hacerle no frente, a una nueva configuración hegemónica que se está consolidando desde el gobierno, sino una nueva forma de entender ese pacto entre la ciudadanía y la sociedad y los actores políticos que plantean una alternativa, porque estoy convencida que en el 24, lo que se va a enfrentar son dos visiones de País, dos formas de entender lo que el gobierno debe hacer en Estado, de cómo debe ejercer el poder el gobierno y de cómo deben vivir los ciudadanos.

En el 24, estoy segura se va a enfrentar dos proyectos: los que han alentado y buscado la polarización, los que promueven un modelo de exclusión porque sólo gobiernan para quienes piensan como ellos, los que quieren consolidar el México de un caudillo, los que no creen en la democracia, ni en la pluralidad de una nación tan grande como la nuestra; los que nos tienen en una regresión de autoridad, autoritarista y democrática, y los que también nos tienen en un debilitamiento institucional que han hecho que la gente viva peor.

Y del otro lado, estoy segura que somos millones los que queremos otra cosa, los que creemos en un México plural y diverso, los que creemos en los valores democráticos, en la tolerancia y el respeto. En construir entre todos las soluciones que necesitamos para superar tantísimos retos que tenemos, pero también para aprovechar las enormes oportunidades que tenemos.

Para quienes es claro que necesitamos un gobierno de instituciones y no de personas y que necesitamos garantizar que vamos a vivir en un País de derechos de libertades, de derechos humanos para todos. Esos son los modelos que se van a enfrentar.

Alianza electoral, sí; alianza de Gobierno, sí; alianza legislativa, también, pero sobre todo una alianza entre la sociedad, los ciudadanos en lo individual y los actores políticos para generar un nuevo consenso social que nos permita construir el México que queremos. Ese México generoso, incluyente, de paz, comprometido con los que más lo necesitan y comprometido con la democracia que queremos. Ese México sólo lo podemos construir entre todos y yo los convoco a que lo hagamos juntos.

Ildefonso, tú has planteado aquí y en otros foros esta preocupación por los extremismos, que también se dan a partir de las polarizaciones, ¿Hasta dónde la alianza? Tú has dicho: soy de convicción aliancista. ¿Hasta dónde? ¿Hasta esos extremos también?

Ildefonso Guajardo: Yo creo que una de las grandes virtudes de una alianza por la reunificación de México es, justamente, alejarnos de esos extremismos para procurar la reconciliación nacional y la unidad como base fundamental. El populismo de Morena hoy en día, aparte de fomentar el odio, la división y de tratar de cooptar a los políticos tradicionales para debilitar a la oposición en esa fragmentación, realmente también están amenazando una parte fundamental.

Yo creo que el primer reto de una alianza no tiene que ser meramente la visión electoral, tiene que ser, de entrada, la defensa de la democracia, que estamos justo a muy pocas semanas de entrar al debate de la reforma electoral. Si la alianza no es capaz de defender la democracia de este País, como base mínima para enfrentar una elección que seguramente en el 24 será una elección de Estado, todo lo que estamos diciendo aquí en esta visión de futuro va a ser irrelevante. Tenemos que empezar por lo básico: defender la democracia. Y a partir de esa defensa de la democracia, yo creo que podemos construir con una coalición de partidos, que es una condición necesaria, pero no suficiente.

Necesitamos, realmente, una gran alianza ciudadana que llegue a todos los sectores y a todo el territorio nacional. Y esa alianza va por aquellos que hoy están desilusionados, aquellos que siendo aspiracionistas -y uso el término que utiliza el Presidente con bastante, digamos, desprecio- aquellos que aspiraron a ser clases medias y hoy regresaron a las clases bajas, aquellos que hoy ya no pueden pagar la educación privada de sus hijos, porque la educación pública los ha defraudado en algunos casos, en otros los maestros de educación pública han logrado mantener esa calidad, a esos que ya no pueden conseguir las medicinas en el sistema de salud, poderles dar una visibilidad hacia el futuro.

Yo creo que la victoria es posible en base a eso, la victoria es posible en base a la inclusión, en base a la visualización de que todos podemos tener un mejor País y todos podemos ser parte de un País exitoso.

El reto es construir una alianza, pero una alianza con la sociedad en el vehículo de los partidos políticos, pero con una gran convicción de transformación de fondo de este País que ha pasado ya por tres, digamos, secuencias de cambios de partido en el poder, pero no ha pasado por una verdadera transformación.

Y terminaría diciendo algo elemental como muestra de por qué la visión aliancista y la coincidencia en las políticas públicas de Estado ha dado resultados: la autonomía del Banco de México que da estabilidad financiera a este País, se construyó con la participación de todos los partidos políticos. La democracia que hoy tenemos se construyó con la visión y participación de todos los partidos políticos. Incluso la apertura comercial, que tuve el privilegio de ser parte en el 94 y de ser líder, justamente para el T-MEC, esa apertura fue refrendada por partidos políticos, incluso esta Administración la aplaude en todas las mañaneras. Pero una cosa es aplaudirla y otra cosa es fortalecerla y confirmarla y no socavarla a través de confrontaciones con soberanías mal entendidas, como es el caso de la controversia energética.

Entonces, hay muestras en nuestro proceso de los activos que hemos construido como País, es en esa visión de conciliación por el bien de México que puede haber un elemento aliancista y, sobre todo, poder poner en la mesa, como ya se ha dicho por mis compañeros en esta mesa, esto no es el reto de un caudillo, de un solo hombre; es el reto de un equipo y de contrastar que en base democrática, esta coalición va a poder hacer una elección para que la o el más capaz y el que tenga más simpatía, idea y propuesta, sea el que vaya a la competencia para poder garantizar esa solución. Y por eso, creo que las propuestas que emanan de los partidos y emanarán de la sociedad, no tienen que ver con si un partido tiene una gran reputación o una baja reputación, tendrá que ver con ese compromiso con visión de futuro y con lo que estamos ofreciendo al electorado mexicano.

Enrique, alianza hasta un gobierno de coalición has dicho. ¿Y el programa?

Enrique de la Madrid: Primero yo estoy muy claro de por qué llegamos a donde estamos, como dije, a pesar del País que tenemos, que es más grande de lo que la mayoría de la gente ve, hubo excesos en temas de corrupción, insuficiencia en atender los temas de seguridad y no pudimos responder los problemas de la pobreza. Entonces, yo entiendo que mucha gente dijo ‘se justifica el cambio’, ‘no podríamos estar peor’, mucha gente así pensó, y sí pudimos.

Y hoy en día lo que está en juego, y lo veo con mucha claridad, ese País al que podemos llegar a ser, ese País de clases medias, ese País incluyente, justo, sustentable y en paz, y que además viva en democracia y en el ejercicio de sus libertades, o el País que podemos ir a dar, y no tiene límite, la caída no tiene límite.

Hace 20 años en Venezuela pensaban que no podían estar peor, y hoy Venezuela es el tamaño del 20 por ciento de lo que algún día fue Venezuela, el nivel de pobreza es increíble, y ahora le mandan un mensaje al Presidente Lula de que allá sí ganó la democracia.

Los mexicanos tenemos un destino de grandeza, nos la tenemos que creer, un mucho mejor México sí es posible. ¿Es posible solos? No, tenemos, por eso, que hacerlo juntos.

Y sí creo en un gobierno de coalición como una etapa de evolución de nuestro sistema político mexicano. Porque el sistema político mexicano, como lo conocemos ahora, también ya dio de sí, nosotros necesitamos más municipios, más estados, más ciudadanos y, coincido con Beatriz, mucho menos presidencialismo. Necesitamos de abajo para arriba. Hoy, repito, el 80 por de las personas vivimos en ciudades, y ahí se resuelven los problemas. Los municipios requieren más recursos, más recursos humanos y más recursos materiales, somos una Federación, pero actuamos como si fuéramos una monarquía. Eso es inaceptable.

Entonces, para salvar a México y para que los jóvenes mexicanos no renuncien a ver ésta como su mejor opción de vida, para que las mujeres en México sí crean que puede haber un México, más parejo, más seguro, más justo, donde no estén violentadas, donde no ganen entre 15 y 30 por ciento menos salario al trabajo que es igual al de un hombre, para que no estén estigmatizadas desde su casa donde les dicen ‘tú cuida a los hermanitos o a los enfermos y a los ancianos’.

En resumen, para que vivamos con la ilusión todos los días de que nos paremos, todos los días, con la ilusión de vivir el mejor día que tenemos en la mano, para salvar eso es que tenemos que ir juntos.

Y una de las grandes ventajas es que para ir juntos, de entrada, ya nos tenemos que poner de acuerdo hasta en qué coincidimos. Este primer ejercicio entre nosotros es un muy buen ejercicio, y así se va a dar con los otros partidos políticos donde vamos a poner sobre la mesa las coincidencias. ¿Y qué vamos a quitar? Las diferencias extremas. Y le tenemos que pedir a los mexicanos que así pensemos. Ahorita lo que tenemos que privilegiar es en qué coincidimos, y coincidimos que queremos prosperar y que queremos vivir en democracia.

Yo también aprovecho para sumarme a la defensa del INE, porque defender al INE hoy es defender la posibilidad de un futuro en libertad y en democracia. Son los diálogos lo que tenemos que privilegiar en México. ¡Fuera la polarización! ¡Fuera la estigmatización! Cuando lo hacemos ni pensamos ni vemos y tenemos que volver a ver y nos tenemos que volver a escuchar porque nos dieron el País más maravilloso en el que podríamos vivir.

¿Alianza o no alianza? ¿El PRI puede solo?

Alejandro Murat: Quiero decirles que en Oaxaca, el PRI no fue en alianza con el PAN porque el PAN no quiso. Su dirigente no aceptó, lo respetamos. Pero antes de hablar de las alianzas de los partidos es importante decirte a ti que la alianza más importante es contigo, ciudadana y ciudadano, porque eso es la democracia, lo que estamos haciendo en estos momentos.

No se impone una idea; se construye, se argumenta, se convence. Y cuando hay convencimiento, hay empatía y cuando hay empatía hay emoción. Porque tu y yo estamos listos para pelear por esa idea. Ese es el gran privilegio que tenemos las mexicanas y los mexicanos cada seis años. De plantear una idea de País y de ponernos de acuerdo para construir, no a partir del odio, a partir de la esperanza. Porque ahí es donde está la alegría de vivir y de hacer tus sueños realidad.

Así que, por supuesto, cuando hablamos de alianza es muy amplio y sí, la primera alianza la tenemos que construir tu y yo juntos, en función a los objetivos que queremos. Porque habríamos que preguntarnos, yo, por ejemplo, estoy a favor de que las mujeres decidan sobre su cuerpo. Ya lo dije aquí: estoy a favor de una reforma al sistema penal acusatorio.

La pregunta es quiénes están conmigo y ahí, mi partido, por supuesto, es la segunda gran alianza porque para competir hay que hacer dos cosas, tierra y aire, y el aire son las ideas, pero la tierra tiene que ver con la gente que está dispuesta a salir a las calles, a las rancherías, a los barrios, a las colonias, a las universidades, a los cafés a convencer para que podamos construir ese País.

Y hoy en el sistema democrático de partidos políticos en México el cajón son los partidos políticos. Y por supuesto soy priista. Y la segunda gran alianza es la unidad del partido. Si queremos hablar de competir, de nada sirve un cascarón o muchos, si no hay personas que estén listas a dar la batalla por esas ideas y por el País.

Tú has sido enfática en el tema de evitar una elección de Estado. Eso requiere de una alianza político-electoral? ¿Ahí se acaba o hacia dónde?

Beatriz Paredes: Si yo fuera alguien que estuviera viendo este programa lo que me preguntaría es por qué les voy a creer. ¿En qué son distintos en este momento de lo que eran hace dos años o hace cuatro o seis o hace diez?. Y la verdad es que mi respuesta es que necesitamos que la sociedad, ustedes, crean en sí mismos.

Este es un momento tan crucial para el futuro del País, 2024, no sólo tiene que ver con lo que se puede hacer para mejorar el futuro para todos, sino lo que puede suceder si en lugar de abrir la puerta que va hacia adelante, hacia el futuro, abrimos la puerta que va hacia atrás.

Creo que muchos de los planteamientos de esta administración son correctos, pero necesitan complementarse. Se abordó aquí la estrategia de transferencias directas (quiero decir que no es una estrategia de izquierda, la recomendó el Banco Mundial hace muchos lustros, hace muchos años, por una tesis que es correcta. Cómo vences el círculo perverso de la pobreza). Las transferencias directas son pertinentes. Hay que ver cómo las resuelves productivamente. No puedes hacer transferencias directas y al mismo tiempo desaparecer la política de financiamiento en el campo.

No puedes hacer transferencias directas y suprimir las escuelas de tiempo completo, que son en términos institucionales una visión integral de seguridad social. Tendremos que hacer una gran reforma por la seguridad social.

La alianza no puede ser para repetir las cosas que han hecho los diversos partidos cuando han sido gobierno. La alianza nos debe dar la puerta para una coalición gobernante. Una coalición gobernante que reforme el poder en México y la reforma principal del poder es que logre una mayor injerencia la ciudadanía en la toma de decisiones.

Encontraremos juntos los caminos, dialogando, porque creemos en el diálogo, creemos en el respeto, proque valoramos las ideas de los otros. Y tenemos propuestas para la política económica, para la política social; para las políticas sectoriales, energética. Tenemos un abanico de propuestas que tendremos que conciliar y conjugar para salir con un programa compartido, lo cual es posible.

Pero la alianza, sobre todo la participación de los ciudadanos, el que nos exijan los ciudadanos, como están exigiendo que se defienda al INE -y allí estamos, por convicción, pero también por este despertar de la ciudadanía en este tema-, la alianza es clave para poder vigilar las casillas, rechazar el clientelismo electoral, que los ciudadanos sepan que no se les va a quitar los programas de transferencias directas, que no tienen que ser leales aun partido si reciben un apoyo de recursos que son de todo el pueblo porque se hace con los impuestos de todos.

No se vale condicionar la política social a lealtad electoral. Eso es lo más grave que nos puede suceder, porque vamos a corporativizar en términos reales la democracia.

Creo que es un problema de conciencia histórica. Nosotros iniciamos con la alternancia de 2000 un nuevo rumbo para el País. Es un nuevo rumbo que debió haber repercutido en la transformación del sistema político. No se dio así, después hubo un elemento que no hemos mencionado pero que es clave: en este País no puede haber extraterritorialidad de ninguna zona. Tiene que prevalecer el Estado de Derecho, tenemos que tener un gran pacto nacional, con la sociedad y con todas las fuerzas que transitan dentro del mundo luminoso para que se restablezca la seguridad; lo más terrible que no podría pasar es que nos convirtiéramos en un estado fallido. Y que con tal de ganar las elecciones se recurriera a la presencia de otro tipo de poderes fácticos oscuros que dañarían mucho al País, y ahí la alianza tiene que jugar un papel fundamental, y el valor civil de todos quienes sean candidatos y el valor civil de todos los ciudadanos que afortunadamente los mexicanos lo tienen. Esa resistencia, esa capacidad de lucha, esa convicción de ir adelante cuando es necesario, esa preservación de nuestro amor a la patria, porque sí, queremos a México y que todos tengan el derecho a vivir con bienestar y el derecho a sonreír y a la alegría que nos es intrínseca.

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